la place de la religion ds la restitution médiévale

Durant tout le moyen-âge, la religion tenait une place importante dans le quotidien des hommes et des femmes peu important leur statut ou leur origine.

Mais elle est très rarement représenté lors des restitutions médiévales.
Certes nous pouvons trouvé des hommes d'églises dans des compagnies mais la restitution d'un moment religieux du quotidien ?

Je lance donc le débat ici en espérant avoir quelques réponses constructives.

Bien entendu il en va de même pour les restitutions viking comme le signalait Uldis dans le topic ici

Voici une réponse donner par Roger de Tosny qui a bien sa place ici :

Citation :

Úlfdís a écrit:

@Audeline: oui je trouve d'ailleurs que beaucoup de
reconstituteurs oublient de montrer cet aspect religieux de la vie
quotidienne qui était pourtant si important à l'époque. Je trouve ça
dommage.

Pour ma part je trouve au contraire cela trop
présent chez les vikings...Surtout quand certains vous croisent et
voient votre croix autour du cou...

Mélisende a écrit:

Il est clair que peu de gens mettent en avant
cet aspect religieux si important dans la vie quotidienne... que ce
soit sur les fêtes med... aucune mess n'est faite par exemple... rien.
C'est bien dommage.

A
Vlaardingen avec le Franco Flemish Contingent, nous avons récité le
notre père en latin avant la bataille, cette asso allemande a une
section de moines, qui bénissent également les morts à la fin de
l'assaut. A Hastings, prière avant la bataille et minute de silence à
la fin pour nos ancêtres morts sur le champ de bataille.

Pour
revenir au sujet du topic, la religion, pour ma part, par exemple il y
aura un psaume à l'intérieur de mon prochain bouclier.

Les rares moments religieux que j'ai vu était la bénédiction des soldats avant la bataille à Sterckshof, et quelques animations de moines et de religieuses à Namur. Pour le reste .....
Par exemple je trouve que dans un mini bourg reconstitué comme celui de la citadelle de Namur il manque l'appel aux offices pour rythmer la journée (laudes, prime, tierce, none, complies, vêpres). Non seulement pour montrer au public le rythme de vie des gens de l'époque, et cela aiderait aussi les pauvres reconstituteurs que nous sommes à se repérer temporellement sans montre. Il faudrait aussi que les reconstituteurs aillent à la messe dans la chapelle, ou se confessent, etc...
Pour la partie viking, il manque dans de grands rassemblements avec maisons comme Eindhoven des animations du genre tenue d'un Thing (qui était à la fois appareil politique, juridique, mais aussi religieux de part la nature religieuse de la justice chez les anciens Scandinaves), mariage viking en grande pompe, festin avec blót, etc...
Bref pour moi il y a de quoi montrer le religieux sans sacrilège aucun, à partir du moment où c'est fait de manière respectueuse et didactique à la fois.

Il est vrai que ce coté de la vie médiévale est tres peu représenté. est ce du à la foi décroissante de notre société actuelle? Pour moi c'est presque certain, il suffit de voir le peu de gens qui vont encore à l'office. (par rapport a 40 ans avant par exemple) Mais j'ai déja vu en campement des messes le dimanche, données en latin d'ailleurs. On ne comprend strictement rien, on s'ennuie encore plus qu'à l'office du dimanche et on est content d'entendre les cloches sonner (déja parce que ca veut dire que c'est fini, et puis, c'est beau le son des cloches)

Sujet épineux car bien souvent ce sont des reconstituteurs qui "jouent le rôle" d'un religieux, je pense qu'il y a des précautions à prendre pour ne pas "singer" les actes religieux. Pour moi par exemple un non catholique ou athée n'a pas à imiter la religion de l'époque, c'est une offense aux croyants actuels.
De même étant dans une société maintenant laïque on pourrait voire ces restitutions comme du prosélytisme.

En quoi est-ce une offense si c'est fait avec tout le respect qui est du à la pratique religieuse en question ?

Ce n'est pas singer, c'est se replonger dans le contexte social de l'époque et force est de constater que c'est la religion chrétienne qui menait la journée du monsieur tout le monde med...

oui je comprends bien mais alors comment parler de reconstitution si un des éléments majeur qui rythmait la vie des gens y est si peu représenter...

Je pense tt de même que les visiteurs sont capable de faire la différence entre une restitution didactique et pédagogique à la vie réel... en tt cas on peut les aider en ce sens. non ?
qu'en pensez-vous ?

edit : crossi post avec les zozio du dessus... bref

Úlfdís a écrit:

En quoi est-ce une offense si c'est fait avec tout le respect qui est du à la pratique religieuse en question ?

Les gens qui font les offices sur les méds sont rarement de vrais religieux, donc pour moi n'ont aucune qualification pour célébrer un office, cela n'engage que moi, mais cela me gonfle particulièrement étant croyant et respectant l'Eglise.

Bon ben alors tu arrêtes aussi de regarder toute forme de films alors ? Parce que les acteurs qui jouent des prêtres et font des offices pour les besoins du film c'est tout aussi offensant alors.

J'en pense que ce serait un but tres louable en effet, mais est ce que les excités de la bagarre accepteront de se soustraire aux habituels duels en continu pour pratiquer la religion. Pour ma part, meme si je ne passe pas mon temps a me battre, je ne me sens pas tellement attiré par ce coté. Et pourtant, étant du XIIIe siècle (siècle de l'apogée du christianisme, je le rappelle) il serait juste que j'en sois

Et pourquoi ne pas faire participer l'église ???

je lance ça un peu dans le vent mais un futur prêtre trouverait peut-être intéressant de s'exercer dans des conditions original comme celle-ci non ?

Ca serait un retour au source pr lui aussi...

je pense même que si on leur explique le fait que nous souhaitons montrer la place de l'église à cet époque il le verrait d'un bon oeil...

Úlfdís a écrit:

Bon ben alors tu arrêtes aussi de regarder toute forme de films alors ? Parce que les acteurs qui jouent des prêtres et font des offices pour les besoins du film c'est tout aussi offensant alors.

Non, dans un film on ne me demande pas de participer à l'office...
Et je suis sur que vous avez tous vu dans des méds des moines stéréotypées frère Tuck plutot qu'autre chose...

Le problème alors Méli est qu'il faudrait le faire pour tous: il nous faudrait un rabbin pour les juif, un imam pour les musulmans, et pour les païens alors là ca va être le bordel, il existe encore des godis officiels pour la religion scandinave mais la plupart vivent dans les pays nordiques, et pour les celtes il n'y a plus de druides depuis longtemps. Quid pour eux alors ?

dans ce cas là, si tu n'abordes pas l'aspect religieux du med, tu peux te peux pas te prétendre reconstitueur. navré, mais c'est ainsi.

Tu apportes donc une vision tronquée du moyen-âge. bienvenue chez les évocateurs.

Mélisende a écrit:

Et pourquoi ne pas faire participer l'église ???

je lance ça un peu dans le vent mais un futur prêtre trouverait peut-être intéressant de s'exercer dans des conditions original comme celle-ci non ?

Ca serait un retour au source pr lui aussi...

je pense même que si on leur explique le fait que nous souhaitons montrer la place de l'église à cet époque il le verrait d'un bon oeil...

Oui et non car tu auras toujours les bobos bien pensants, oui mais il y a eu l'inquisition, les guerres de religion, la non reconnaissance de l'âme des femmes...
Quant à la religion, désolé je la pratique en privé, Philippe, ne joue pas sur les mots à ton avantage De même je ne fais pas de la reconstitution pour le public....

@Roger: non j'ai vu des "moines" très sérieux à Sterckshof qui bénissaient les soldats comme il fallait. A Namur pour les besoin du spectacle on a eu un évêque qui piochait dans les caisses et qui faisait le guignol (vu qu'on jouait sur l'aspect romans de fauvel et donc la satyre), mais en dehors de ca la plupart des rares que j'ai vu jouer les moines ou les prêtres le font très sérieusement.
Et je rejoins Philippe si on ne restitue pas cet aspect là de la vie des gens que l'on prétend reconstituer alors on ne reconstitue pas on évoque.

et en attendant, tu laisses le public avec ses clichés.... est-ce vraiment ça le but des histomen extraordinaires?

Ne venez pas parler d'honnêteté intellectuelle, alors.

Úlfdís a écrit:

Le problème alors Méli est qu'il faudrait le faire pour tous: il nous faudrait un rabbin pour les juif, un imam pour les musulmans, et pour les païens alors là ca va être le bordel, il existe encore des godis officiels pour la religion scandinave mais la plupart vivent dans les pays nordiques, et pour les celtes il n'y a plus de druides depuis longtemps. Quid pour eux alors ?

oui j'avoue que ça serait un peu le bordel en effet...

mais alors comment aborder et montrer la place de la religion si on ne peut effectuer des représentation religieuse.

A mon sens il serait important de retirer aussi cette image stéréotypé de la religion ( frere Tuck comme tu le disais Roger de Tosny ).

Cela vient aussi du fait que dans notre asso, les ducaux sont chrétiens et les normands Xème païens (irl), donc nous évitons la religion par consensus...

Philippe de Sombreval a écrit:

et en attendant, tu laisses le public
avec ses clichés.... est-ce vraiment ça le but des histomen
extraordinaires?

Ne venez pas parler d'honnêteté intellectuelle, alors.

Perso, je vais pas en méd pour faire cours au public, si il est intéressé je discute mais je vais pas me lancer dans un monologue sur les clichés...
Nanar quand il va à une méd il veut voir des chevaliers se foutrent sur le tronche, des gueux se faire rosser, des sorcières...
Vivent les offs !

Úlfdís a écrit:

Et je rejoins Philippe si on ne restitue pas cet aspect là de la vie des gens que l'on prétend reconstituer alors on ne reconstitue pas on évoque.

Oui, mais alors quid de ces centaines de chevaliers sans chevaux ?

et dans les offs justement ?

vois-t-on beaucoup représenté le quotidien religieux au MA sans les clichés récurents ?

Mélisende a écrit:

Úlfdís a écrit:

Le problème alors Méli est qu'il faudrait le faire pour tous: il nous faudrait un rabbin pour les juif, un imam pour les musulmans, et pour les païens alors là ca va être le bordel, il existe encore des godis officiels pour la religion scandinave mais la plupart vivent dans les pays nordiques, et pour les celtes il n'y a plus de druides depuis longtemps. Quid pour eux alors ?

oui j'avoue que ça serait un peu le bordel en effet...

mais alors comment aborder et montrer la place de la religion si on ne peut effectuer des représentation religieuse.

A mon sens il serait important de retirer aussi cette image stéréotypé de la religion ( frere Tuck comme tu le disais Roger de Tosny ).

Alors comment retirer le stéréotype frère Tuck si on n'aborde pas sérieusement le thème de la religion?

Au moyen âge trois classes règnaient: les paysans, la noblesse et le clergé. tu ne peux pas baser une représentation de qualité uniquement sur la classe paysanne, tout comme tu ne peux pas la baser uniquement sur la classe nobiliaire.

Et représenter un moyen âge avec une présence ecclésiastique effacée est un mensonge, puisque la religion était toute puissante à l'époque.

Tout à fait Méli, le plus dur est de casser les clichés que le public a de cette période, et je pense que c'est justement en faisant des représentations religieuses au plus près de la vérité qu'on abattra ces clichés, et non en y renonçant. A partir du moment où la représentation d'une cérémonie religieuse est faite dans le respect de la religion en question et non dans un but de "singerie" j'estime qu'une telle représentation a sa place en campement med. Quand on voit des films ou des documentaires sur le moyen age qui montrent des cérémonies religieuses comme à l'époque, ils ne font pas plus que ce que nous ferions en campement. Et cela n'est pas jugé offensant par l'église. Alors en quoi ce qui n'est pas offensant venant d'acteurs professionnels le serait de la part des reconstituteurs médiévaux, à partir du moment où c'est fait avec sérieux et respect ? C'est cela que je ne comprend pas.

@Roger: un chevalier n'était pas 24 h/24 à cheval, par contre un homme ou une femme du moyen age baignait en permanence dans la religion. Donc ca me choque beaucoup plus de voir un reconstituteur ne pas montrer l'aspect religieux, qu'un chevalier sans son cheval.