la place de la religion ds la restitution médiévale

Suis pas spécialiste du sujet, j'peux essayer de trouver des pistes mais c'est pas mon domaine de prédilection. Si personne se dévoue, why not (oh mon Dieu, de l'anglais ^^)? Mais j'ai 2 semaines de battements où j'aurai pas le net donc vous gênez pas pour commencer sans moi

@Bouchard: tout à fait, et se documenter sérieusement sur le sujet fait partie pour moi du respect qui est du à la religion que l'on veut "montrer", même et surtout si ce n'est pas la sienne. Le religieux a toujours eu beaucoup d'impact et c'est pour ca que j'estime qu'il doit être représenté aussi
@Alerik: Chez les vikings la plupart des gens ne savent ni lire, ni écrire, il n'y a quasiment que les scaldes qui le savent. C'est ce qui fait que la tradition nordique a été surtout orale (sauf rares inscriptions runiques) et qu'elle a été sauvée de la disparition par des scaldes tardifs qui avaient appris à écrire autre chose que le runique. Et je confirme ce que dit Jack, chez les Francs au tout début du moyen age la plupart ne savaient ni lire ni écrire, et sans un clerc pour les aider ils auraient été bien en peine de faire un inventaire. Et ailleurs c'est grâce à ces mêmes clercs que des traditions purement orales (faute de gens sachant écrire) seront sauvegardées en Irlande et en Islande.

Ùlfdis, tu sais bien que moi la culture des vikings, varègues et tout ça tu peux m'en parler pendant des heures je n'accrocherai jamais. d'autres personnes bien plus proche de moi que toi s'y sont essayés ...

Pourtant c'est un monde fascinant....

on peut être fasciné par bien des choses, "pourtant, c'est un monde fascinant " ça vaut autant comme argument que "si t'as pas lu ça t'es un cé&", si tu vois qui je cite.

oui c'est relatif en effet, si tu n'accroches pas du tout, on n'arrivera pas à t'y intéresser.... Chacun ses goûts, ses aspirations....

@Alerik: ce que j'ai mis n'est pas la pour te faire accrocher, juste pour appuyer que chez pas mal de peuples au début du Moyen Age lire et écrire n'est pas si courant que ca et que les "religieux" de l'époque eux maitrisaient l'écriture, et qu'il y a donc de quoi faire des saynètes

allez, je vais nuancer mes propos.

pour vos époques et vos lieux je ne peux pas trop juger ... mais dans mon cas ça ne colle pas du tout.

Ben oui mais ton cas ne couvre pas la totalité du Moyen Age, donc à voir selon les époques ce qu'il y a moyen de faire en terme de religieux. Il est clai que pour une troupe Dark Age comme la mienne ce ne sera pas la même chose que pour une troupe XLIIe, ou une XVe.

alerik a écrit:

allez, je vais nuancer mes propos.

pour vos époques et vos lieux je ne peux pas trop juger ... mais dans mon cas ça ne colle pas du tout.

je ne saisis pas, en quoi l'aspect religieux ne cadre pas dans ton cas?

Philippe de Sombreval a écrit:

alerik a écrit:

allez, je vais nuancer mes propos.

pour vos époques et vos lieux je ne peux pas trop juger ... mais dans mon cas ça ne colle pas du tout.

je ne saisis pas, en quoi l'aspect religieux ne cadre pas dans ton cas?

Non Phil, il ne parlait pas de cela, mais faisait référence à ce que disait Jack et la mini discut qui s'en suit... relis les précédents post tu capteras mieux

je suis d'accord que la religion faisait partie de la vie des gens au moyen-age.
une petite ville du côté de Toulouse a gardé le fait de faire sonner laudes, prime, tierce, none, complies, vêpres. elle a aussi un monastère fonctionnant selon les anciens règles (interdit au public).
un aspect qui est aussi négligée d'un certaine manière, c'est le coté druidique qui est resté malgré le christianisme et le coté sorcières, lutins, capacités ésotériques. on ne retrouve ces éléments dans le med-fan et encore ils ne sont pas traités de manière "réaliste" par rapport au moyen-age et au régions suivant les pays.

@Laea: oh oui on en oublie par exemple aussi qu'il y a eu des procès et des excommunications contre des animaux au Moyen Age, ce qui de nos jours prêterait franchement à rire, mais qui à l'époque était parfaitement "normal".

procès oui, excommunications non ... un animal ne peut pas être excommunié parce qu'il n'a jamais "communié" justement

mais il y a encore des procès contre les animaux, tu sais ... à part que ce n'est plus présenté comme ça.

Bon je sais que ca vaut pas une super source mais à cette heure ci j'ai pas le courage de refouiller dans tous mes bouquins:

Les bêtes, opposant généralement la force d'inertie, le juge ecclésiastique fulminait contre elles les monitoires^[12]qui
devaient précéder l'excommunication. Si cette dernière sommation
restait encore sans effet, l'autorité supérieure prononçait
solennellement la malédiction et l'excommunication des animaux
ravageurs.
La première de ces excommunications remonte au XII^e siècle.^[13]
Quelques cas révèlent que l’Église s'est opposée aux dégâts des insectes nuisibles, en voici les principales :

• En 1498, les grands vicaires d’Autun mandent aux curés du diocèse d’enjoindre à une sorte de charançon pendant les offices et processions de cesser leurs ravages et de les excommunier.
  
• Vingt ans après, l’official publie une sentence contre les
  charançons et les sauterelles qui ravageaient le territoire de
  Millière, dans le Contentin.
  
• En 1554, les sangsues sont excommuniées par l’évêque de Lausanne, parce qu’elles détruisaient les poissons.
  
• En 1585, Nicolas Chorier
  (1612-1692), historien dauphinois, rapporte que le grand vicaire de
  Valence ordonne aux chenilles de comparaître devant lui, leur donne un
  avocat pour se défendre et finalement leur ordonne de quitter le
  diocèse.
  

Le pouvoir séculier n'est pas en reste : en 1690, le juge d’un
canton d’Auvergne nomme aux chenilles un curateur. La cause est
contradictoirement plaidée le juge et leur enjoint de se retirer dans
le petit terrain indiqué dans un arrêt pour y finir leur misérable
existence.
Le jugement qui ordonnait l'excommunication prescrivait, en même
temps, des oraisons, des processions, des pénitences et -bien entendu-
le paiement d'une dîme. L'exécution de la sentence s'effectuait au moyen d'exorcisme, d'adjurations dont le rite variait à l'infini. Mais l'excommunication des animaux n'était pas forcément précédée d'un jugement.^[14]
En ces temps reculés, il semble que les bêtes, comme les hommes étaient
beaucoup plus respectueuses qu'aujourd'hui de l'autorité ecclésiastique…^{[15],[16],[17]}
Ces animaux étaient aussi parfois condamnés à mort pour crime de sorcellerie.^[18],[19

Source: Wikipedia

wikipédia n'est pas une source

demande à n'importe quel prêtre, on ne peut excommunier que ce qui a communié

Wikipedia n'est pas une source mais j'ai déja lu ailleurs ces histoire de procès aux animaux et d'excommunication, juste que là je devrais être couchée depuis 1 heure et que j'ai pas le temps d'aller chercher now.

Ben les coqs accusés d'avoir pondu sont brûlés vifs par exemple...

Une truie avait été pendue parce qu'elle avait mordu un enfant...sûrement sous influence du Diable...

(si je retrouve dans quel bouquin de mes parents j'ai trouvé ça, je vous fais signe)

Il existe des recueils de cas de justice au MA dans lesquels les animaux sont condamnés. Je crois même qu'il y en sur google qui sont numérisés.

alerik a écrit:

procès oui, excommunications non ... un animal ne peut pas être excommunié parce qu'il n'a jamais "communié" justement

mais il y a encore des procès contre les animaux, tu sais ... à part que ce n'est plus présenté comme ça.

http://books.google.be/books?id=1o0PAAAAYAAJ&pg=RA1-PA44&dq=animaux+condamn%C3%A9s+sorcellerie++au+xv%C3%A8me+si%C3%A8cle&lr=&as_brr=3&hl=fr#PRA1-PA46,M1

Bulletin
Par France Comité historique des arts et monuments, France, Comité historique des arts et monuments
Publié par Impr. impériale, 1852
Notes sur l'article: t.3-4 (1852-1853)
Copie de l'exemplaire Université de Harvard
Numérisé le 18 oct 2007


Je pense que ceci pourra éclairer la discussion

Merci Lotus

vachement intéréssant merci bien.

Je vois pas comment on peut excommunier des insects ???

C'est dans ce genre de situation de je me dis qu'en certains points l'humanité a qd même un peu changé mais bon que ces changement sont ridiculement petits face à la connerie humaine

Ben c'est comme faire un procès à un animal, de nos jours ca paraitrait plus que saugrenu

oui clairement... c'est une autre époque en gros ^^

quoi que je me demande si dans des temps pas si reculé il n'y a pas eu des procès contre des animaux ???

Encore mieux:
CURIOSITÉS
JUDICIAIRES ET HISTORIQUES
DU MOYEN ÂGE

PROCÈS CONTRE LES ANIMAUX

Par ÉMILE AGNEL

PARIS, J. B. DUMOULIN, LIBRAIRE, QUAI DES GRANDS-AUGUSTINS, 13 -1858

Extrait:

Au moyen âge on soumettait à l’action de la justice tous les faits condamnables de quelque être qu’ils fussent émanés, même des animaux.

L’histoire de la jurisprudence nous offre à cette époque de nombreux exemples de procès dans lesquels figurent des taureaux, des vaches, des chevaux, des porcs, des truies, des coqs, des rats, des mulots, des limaces, des fourmis, des chenilles, sauterelles, mouches, vers et sangsues.





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